O ilustrador e escritor Roger Mello (53), um dos mais premiados autores de literatura para crianças e jovens do País, esteve em Curitiba nos dias 8 e 9 deste mês, para dois eventos promovidos pelo Instituto Dom Miguel.
Nascido em Brasília, ganhou o mundo com a qualidade de seus trabalhos. “Hors concours” pela Fundação Nacional do Livro Infantil e Juvenil, no Brasil, e agraciado internacionalmente (2014) com o Prêmio Hans Christian Andersen, concedido pelo International Board on Books for Young People (a mais antiga e prestigiada premiação da literatura infantil e juvenil mundial, considerada o Nobel da área), Roger é autor versátil.
Ilustrador de mais de cem livros, tendo escrito 23 deles, transita com maestria por produções variadas: livros ilustrados infantis e juvenis, literatura para “adultos”, belíssimos livros-imagem, peças teatrais e alguns roteiros de cinema. Nessa entrevista exclusiva para o Plural, ele fala sobre alguns de seus trabalhos, seus processos de criação e preferências literárias.
Você é um mestre na ilustração e na narrativa verbal. O que mais gosta de fazer: escrever com letras ou com imagens? O que fala mais alto?
Às vezes eu digo – e isso ficou no “Vizinho, Vizinha” (*parceria com Graça Lima e Mariana Massarani, pela Companhia das Letras) – que eu tenho um caderno de escrever desenhos e um livro de desenhar palavras, por causa da minha confusão entre as duas possibilidades narrativas, da palavra e da imagem.
Não existe uma separação para mim, nem na maneira de conceber o processo de criação, a elaboração de um personagem. A filosofia de um texto verbal, ficcional, ou a filosofia da imagem. Acontece de maneira muito similar. E o livro, como é o suporte mais antigo desses dois elementos, ele consegue fazer essa transição de maneira bem clara.
Quem realmente gosta de livro, quem realmente conhece a história dos livros, percebe que é indivisível isso. Então, eu, como um admirador do livro como um objeto uno, não consigo imaginá-lo de maneira dissociada. A complexidade é a mesma, a fruição também é a mesma.
Como ilustrador, como costuma ser seu processo de criação, após receber um texto? Você utiliza muitas técnicas diferentes, quais você mais gosta de usar?
Vai depender do texto, da história, do poema, de como a palavra se manifesta; muitas vezes vai ser uma imagem que tem quase uma função tipográfica; ou vai ser uma imagem, digamos assim, que ganhe de maneira plena a folha. Sendo ela mais simples ou mais complexa, elaborada, não dá pra dizer: ‘é assim’. Eu li o livro, li o texto e falei: ‘agora vai ser assim’. Você tem uma vaga ideia e a ideia vai sendo modificada. E eu acho que é sempre um trabalho em processo, um work in progress. Assim como no teatro, eu gosto sempre da técnica do work in progress. Eu acho que o livro vai ser sempre um work in progress, mesmo depois que ele já estiver pronto, porque as pessoas vão interferir no livro também; vão deixar coisas, vão esquecer folhas, vão deixar pedaços de papel…
Sobre a técnica, eu sou apaixonado pela tinta Suvinil, a tinta de parede acrílica fosca, a tinta PVA. Ela tem um efeito semelhante ao guache, que eu amo, mas o guache é uma tinta complexa. Eu gosto de materiais ‘não nobres’, digamos assim. Ao mesmo tempo em que é não nobre, a tinta de parede é uma tinta feita para durar e com pigmentos excelentes; ela prepara o papel, independente de qual ele seja, com uma camada, com esse filme que ela faz, fosco. E se você trabalhar com pincel grosso, com pincel mais fino ou um rolinho ele vai dar uma textura mais lisa, mais fechada, como se fosse uma lixa, ou vai dar uma belíssima textura pincelada, em que os veios aparecem; vai surgindo toda aquela arqueologia inventada do pincel, que está todo lascado.
Em sua obra “W”, seu primeiro livro de ficção voltado para adultos, que você lançou em 2017, o protagonista, narrador, é um copista que convive com um cartógrafo, na época dos descobrimentos portugueses. Você é um apaixonado por mapas. O que te fascina neles e como eles conversam com seus trabalhos, ao longo da carreira?
Porque, mais uma vez, é um elemento híbrido; a impureza de gênero, ela é de todas as artes e o mapa, claramente, é da palavra e da imagem. No mapa, fica claro que mesmo a palavra é uma imagem… E os mapas também, muitas vezes, são falsificados. Às vezes você chega uma cadeia montanhosa pra lá, pra entrar um nome de algo ou de alguém. As toponímias, que são os nomes das topografias. Então, tudo em um mapa se assemelha ao livro; quem ama mapa, ama livro.
Ao mesmo tempo, você cria com o mapa uma ilusão de realidade na fantasia. O mapa também é um objeto de propaganda, porque você diz que tem o que você quiser que as pessoas achem que tenha do outro lado. Então, você pode forjar… a fabricação de monstros nos mapas… quantas vezes você não se assustou vendo monstros de mapas, não é? Por quê? Porque eram realmente feitos para assustar.
Para as pessoas não irem àquele lugar?
Para a pessoa não ir naquele lugar. E essa mensagem é muito mais imagética do que uma mensagem de texto verbal. Então, o mapa está muito associado à literatura. Por que grande parte dos escritores da chamada escrita fantasia, hoje em dia, começam o livro com uma guarda com um mapa? Porque é também uma maneira de criar de verdade um universo deles, mas também de conferir ao leitor uma ideia de possibilidade de existência desse lugar imaginário.
A gente está falando de um mapa topográfico, mas o mapa mental na criação da literatura é muito frequente. Você vai ver vários escritores trabalhando com o mapa quase como uma pessoa do ‘CSI’ trabalha com a possibilidade de chegar a um criminoso. Através de eliminação e da ligação de pontos isso vai acontecendo.
Uma coisa incrível que eu vi numa exposição sobre mapas na Biblioteca do Congresso, nos Estados Unidos, era que o mapa mais suado, mais sujo, mais amassado, vale mais, porque esse mapa foi levado em navegação. Então, ele foi, digamos assim, adaptado pelo viajante.
Esse livro, especificamente, é narrado como fluxo de consciência, que me parece algo que contrasta com a “suposta” precisão dos mapas. Por que você optou por esse recurso narrativo?
Eu me lembro de ter sonhado, uma vez… eu descendo numa rampa e tinha um imenso mapa. E eu falei: ‘vou escrever um livro’. Mas eu meio que abandonei. Ao mesmo tempo, veio esse personagem que foi crescendo… Primeiro eu achava: ‘ele é o cartógrafo’. ‘Não, ele não é o cartógrafo, muito manjado. Não, é outro’. ‘Então, ele é o filho do cartógrafo’… Porque era muito comum que cartógrafo: Diogo Homem, Lopo Homem… fossem parentes… tinha esse nepotismo. Passava de família pra família e se esperava que a ‘Casa Diogo Homem’ produzisse outro cartógrafo e outro cartógrafo. Então, ao mesmo tempo, eu falei: não é nem o pai nem o filho, porque estão avalizados, é um outro, que não é parente de ninguém, que não se sabe exatamente como foi parar lá, e que é muito talentoso, a ponto de eles quererem que seja um copista.
E ele vai entendendo no trabalho de copista, que ele despreza, que a importância maior era de ser o copista, exatamente. O que pra mim é terrível, não é? É assumir o lado mais… é essa contradição que eu gosto na literatura… que a covardia é às vezes uma opção de extrema coragem. Ser corajoso todo mundo é. E desistir? Só que ele não desiste, ele percebe: ‘isso que eu faço deve ser sublime’. Porque, também, era a única maneira de ele se relacionar com essas duas pessoas, que são importantes pra ele, e que não aparecem muito. Ele está meio sozinho, a coisa já acabou. Ele já tá pendurado, ele já está ele com ele mesmo, mas aí ele vai ter que se haver com os mapas.
Tem uma coisa de que ele gosta, que é inventar monstros. Ele diz que o pior monstro é o que tem cabeça humana. Porque ele atura qualquer coisa, menos um monstro com cabeça humana. Então, eu acho que é um personagem que vai se desenhar. Por isso que eu, ilustrador, fiz esse livro sem nenhuma ilustração. Porque era um livro muito ilustrado com a palavra, não é? A descrição dele, que eu queria que fosse seca e tal, é detalhada. Na hora em que ele vai falar dos acidentes, do Algarve, vai falar da mexilhoeira. Os venenos, eu acho importante saber dos venenos, quais as tintas que estão acabando com ele.
Mas eu também não quis fazer um romance histórico. E eu tive essa possibilidade. Porque pra mim esse fluxo da consciência é um pouco ele estar de cabeça pra baixo, é um pouco ele ter que sentir esse sangue descer, como se fossem as correntes do globo terrestre, que naturalmente levariam os barcos para a costa brasileira. Ele não fala a palavra Brasil em nenhum momento. Mas está tudo muito ligado.
Seu penúltimo livro, Clarice, escrito por você e ilustrado pelo Felipe Cavalcante, tem a ditadura como pano de fundo. É um livro juvenil com um projeto gráfico diferenciado, que chama atenção por ser inteiramente ilustrado. Em geral, os livros juvenis têm poucas ilustrações. Vocês imaginam que podem estar lançando uma tendência? Acha que é possível esse modelo prosperar, sobretudo nesse momento em que o mercado editorial não vive seus melhores dias?
Eu não quis ilustrar o livro porque achei que já vivi tanto aquilo, que eu queria buscar outro olhar, eu queria um olhar de agora, não de 1965. Eu achava que o Felipe ia fazer de outra maneira, que não ia ser capa dura… e o livro foi ficando bonito. Sei lá, quando eu vi, dava vontade de comer o livro!
Ele fez incrível essa ilustração 4D, que é o fato de a capa cobrir o livro, o que era uma estratégia de algumas pessoas para cobrir os livros ditos “vermelhos”. Vermelho era qualquer livro que fosse de esquerda. Alguns eram vermelhos e não eram de esquerda. Mesmo assim foram jogados fora, porque normalmente os agentes da ditadura não são pessoas muito letradas; alguns são, mas a maioria não.
Então, eu achei interessante que ele tenha criado um livro com uma série de elementos enigmáticos, gráficos… Ele tem uma ilustração não entregue, a figura não é óbvia. Ao mesmo tempo, ele traz um Burle Marx, ele traz uma Maria Martins, que isso era muito importante. A Maria Martins, essa mulher, essa pintora que era pra ser tão importante como o Picasso, no Brasil. Só o fato de ela ser uma mulher faz com que ela não seja igualmente celebrada? Ela é tão importante quanto Di Cavalcanti e Portinari. Impressionante. Gente, ela comprou o quadro Broadway Boogie-Woogie (*de Piet Mondrian) e deu de presente pro MoMA. Ela é isso! O Duchamp moldou o peito dela para fazer a capa do livro… (*para criar a capa do catálogo ‘Surréalisme’, de 1947). Ela estava no meio de toda a cena… Era uma artista da incomunicabilidade, brilhante.
Então, o Felipe foi trazendo e eu achei lindo. Porque não é um pastiche dela; não é um pastiche do Burle Marx, é o Felipe com a leitura que ele tem dela. Então, acho que, sim. Porque tem a ideia de que o jovem não gosta de livro ilustrado, não é? Ou eles gostam da fantasia ou esse tipo de livro eles não querem que seja ilustrado. Mas se for assim, um livro com design legal, eles gostam sim, porque dá vontade de segurar, de pegar, de sair com ele.
E por que o tema da ditadura?
Pois é. Aconteceu em 65, mais ou menos quando eu nasci. E esse livro é meio que sobre a gente. Eu sou a Clarice. Mas eu acho que é muito a minha irmã também. A gente viveu e cresceu em uma ditadura. Então, a gente sabe o que é isso, o que é viver num regime de exceção. A gente sabe o que é ver pessoas desaparecerem, e simplesmente por pensarem de maneira diferente, e quão non sense pode ser um mundo dessa maneira.
Eu não fiz esse livro agora. Agora que o Brasil coteja novamente com essa possibilidade, que algumas pessoas, alguns setores, questionam-se por que não voltar a uma ditadura ou voltar a ter um regime assistido e restringir as liberdades, eu acho que, mais uma vez, existe a importância de a ficção trazer isso… e aí, mais uma vez, é só a ficção que dá conta disso: mostrar o quão danoso é, o quanto atrasa, quais são as consequência a curto e a longo prazo de ferir as liberdades individuais. Não é dessa maneira. Os fins, nunca, jamais, justificam os meios.
Mas a minha maneira de trabalhar com isso é mostrar toda a ambiguidade. Não estereotipar personagens, não achar que todo mundo que está de um lado é de determinado jeito; não achar que todo mundo que está de outro lado, é de outro jeito. Tentar entender esses vazios, o mistério. O mistério sempre existirá, mas era uma época de pessoas desaparecerem e muitas pessoas sofrerem ataques da saúde, do coração, simplesmente por estarem vivendo essa possibilidade; uma época em que todos sofriam. Porque sofre quem está engajado, sofre quem pensa diferente, sofre o familiar que nem pensa daquele jeito mas que também entra nessa, sofre o país; a ditadura provoca um crescimento da miséria alarmante.
E é isso. Então, eu acho que a ideia da ‘Clarice’ é de contar uma história do dia a dia dessa personagem, mas ouvindo esses vazios.
Um dos livros que você ilustrou e que me tocam profundamente pela harmonia perfeita entre projeto gráfico, ilustração e texto verbal, é o “Jardins”, com poemas da Roseana Murray. Como foi o processo de criação desse livro? O que te marcou nele?
O ‘Jardins’ foi interessante porque estávamos eu e a Roseana viajando para Cataguases, uma cidade irmã de Brasília, uma cidade que tem uma relação com o movimento moderno no Brasil: você tem trabalhos do Reidy (*Affonso Eduardo Reidy), do Lúcio Costa, do Niemeyer. E a gente estava saindo do Rio, andando pela estrada, uma zona de Mata Atlântica, e eu vendo as embaúbas, os mulungus, impressionado com toda a variedade de árvores que tinha ali. E fui falando pra ela: ‘ah, é um embiruçu’, sei lá, ‘um jequitibá’. E ela falou: ‘nossa, você gosta tanto de plantas. Então, eu tenho um livro que se chama ‘Jardins’, vamos fazer juntos!’. E eu falei: ‘Vamos!’. Aí eu perguntei pra ela assim: ‘Eu posso mudar a ordem?’ E ela falou: ‘pode’. ‘Eu posso deixar algumas páginas sem nada escrito?’ E ela falou: ‘pode’. Então, assim, eu senti uma liberdade total.
E é engraçado que eu, lendo os textos, perguntei: ‘você fez esse livro inspirada no impressionismo?’ E ela falou: ‘sim’. Eu consegui perceber pelo o que ela tinha escrito que era inspirado ali. ‘Mas eu não vou fazer nada a ver com o impressionismo não, viu?’ Ela falou: ‘não, não se preocupe’. Mas aí, eu leu li, li, li, li, e pensei: ‘o que é que esse livro tem?’ Eu não quero ficar agora ali no detalhe. Então, jardins, pra mim, são jardins do mundo. Pra mim, tudo pode ser um jardim.
Tem um poema que é a chave pra mim: “Do meu poema faço um jardim…”. Aí eu lembrei do Isamu Noguchi, que vai trabalhar com um jardim de pedras. E tem até uma chinelinha na entrada. Pedras e escultura. Então, o jardim pode ser qualquer coisa. O jardim, então, seria uma relação que você tem criando uma sintaxe própria, e essa sintaxe é um pouco o seu mundo. Você convida: ‘você quer entrar no meu jardim?’ É muito parecido com o exercício da criação.
Quando você faz qualquer coisa, você mostra o livro, você pergunta: ‘quer entra no meu jardim?’ E você não convida qualquer um. (…) E aí tem uma hora que Roseana fala: ‘entre no jardim secreto, é lá que vive o eterno luar, as assombradas caravelas, as flores imperfeitas do amor’. Aí eu falei: “Nossa, é isso que eu gosto’. Se fosse um livro que falasse do jardim, da beleza, da contemplação, eu tô fora. Quem gosta de jardim, sabe que jardim é um lugar perigoso. (…)
Aí eu fiquei com vontade de trazer essa ideia de jardins do mundo. Então, começaram a entrar jardins do mundo, começaram a entrar jardins inusitados. E aí a ilustração ia interagindo com o poema, mas sem essa preocupação de casar demais. Porque, se for demais uma repetição, aí tem alguma coisa sobrando.
Cite dois livros seus que você mais se orgulha de ter feito. Por quê?
Difícil. Um é ‘Todo cuidado é pouco’, porque é um livro doido. Um dia me perguntaram: ‘Por que você faz livro pra criança’. Pra devolver um pouco da loucura – quando eu falo loucura, eu falo da criatividade livre; mas vamos chamar de loucura mesmo – que os adultos estão tirando delas, muito, cada vez mais rápido. Por favor, né! Porque depois isso faz falta.
Se a única coisa que motiva as pessoas é o pragmatismo, a meritocracia, as pessoas deveriam levar em consideração que até para isso a criatividade fará falta. Porque se vocês tirarem muito cedo da criança a criatividade livre, depois elas vão ter que fazer dinâmicas pra ter isso de volta. Sem contar que traumatiza também. Então, eu quero um pouco devolver a loucura. E elas já falaram: ‘Esse livro é muito doido’. E eu acho que elas ficam felizes porque pensam: ‘um adulto pode ser doido também e tudo bem’.
O outro livro… Tem o ‘Meninos do Mangue’, que eu gostei tanto de ter feito…
Mas eu escrevi agora o ‘Enreduana’ (*Companhia das Letrinhas, 2018), que a Mariana Massarani ilustrou. Acho que é importante ter feito esse livro também. Porque essa mulher incrível, Enreduana, foi a primeira pessoa a assinar um texto, um poema. Provavelmente alguém já tinha escrito um poema antes; provavelmente mulheres, não é? Porque se ela fez isso é porque era uma tradição lá. Mas a primeira a assinar foi Enreduana. E os poemas dela são incríveis, são muito bons. Ela era filósofa também.
E eu não sei por que esse fato não é comentado, por que o curso de literatura não começa falando de uma mulher como Enreduana. A gente queria contar essa história e eu falei: ‘Mariana, a gente talvez perca até o ineditismo de contar essa história aqui no Brasil, mas a gente precisa fazer no nosso tempo. Descobrir uma maneira de contar sem ser panfletário’. Porque tem muita coisa pra ficar panfletário. Mas não é isso. Isso é uma distração. O mais importante é a vida dela.
Ela viveu 4.300 anos atrás, ela foi exilada – olha que louco –, aí já começa a ficar bom, né? Infelizmente personagens sofrem, não é? E aí tudo isso que essa mulher incrível fez, mudar um país, criar um gênero literário, a poesia… Quando ela foi exilada, ela tremeu as bases da cidade de Ur.
Dois autores que você mais admira na literatura infantil.
Vou dizer logo o Ziraldo mesmo. Eu trabalhei com ele. Não tem como não falar dele. Mas tem tantos que eu admiro. A Lygia Bojunga, a Ana Maria Machado, a Mariana Massarani. Mas eu gosto de todo mundo: Angela Lago, Ricardo Azevedo. E muitos outros e outras. É que cada um é incomparável. Como você compara um Ricardo Azevedo e uma Lygia Bojunga? O Brasil tem gente muito boa. É conhecido por ter.
E na literatura adulta?
Muita gente também. Contemporâneo, já vou falar do Luiz Ruffato. Eu amo. Ele que escreveu a quarta capa do ‘W’, o que me dá muito orgulho. Tem muita gente boa. Eu gosto do Marcelino Freire, do Nelson de Oliveira, da Adriana Lisboa, do Raduan Nassar. E muitos outros e outras.
E poetas?
Eucanaã Ferraz; Adélia Prado, eu amo; Nicolas Behr, de Brasília, excelente.
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